MarseilleHoldem

Ce topic pour parler d’un sujet qui me semble à la fois l’un des plus basiques et l'un des plus importants du poker: je veux parler des enchères pré-flop.

Lorsqu’on lit la littérature, on trouve 3 types d’approche du sujet :

L’approche déterministe

Ces auteurs analysent en fonction de la force de la main, de la position, des blinds et des stacks, des enchères précédentes, du type de jeu (etc…) quelle est l’enchère qui offre la meilleure espérance de gain, pondérée éventuellement avec le risque, pour affirmer de manière déterministe que dans telle situation, il faut folder, limper, ou relancer de x big blinds.
Parfois ces analyses sont pertinentes, parfois elles sont idiotes (voir les idées reçues sur la paire d’as, mais il y en a plein d’autres dans le genre).
On trouve ces conseils, soit dans des ouvrages pour débutants, soit dans des livres anciens, (mais pas seulement, et c’est parfois étonnant !) . Ils ignorent, volontairement ou involontairement, une dimension fondamentale du poker, qu’on peut désigner globalement sous le nom de « variabilité du jeu ».
Cette nécessaire variabilité peut se démonter mathématiquement (je le ferai une autre fois), mais tous les joueurs expérimentés la connaissent. Elle est facile à illustrer par un exemple : si en position UTG, vous relancez de 5 BB avec AA, KK, QQ ou AK, et uniquement avec ces mains, le résultat est prévisible : quand vous relancerez de 5 BB UTG, tout le monde foldera (sauf AA), et ça ne sera pas très malin.
D’où la nécessaire variabilité : faire en sorte que vos adversaires ne puissent pas , en fonction de vos enchères, prévoir avec certitude votre main.

L’approche imprévisible

Cette approche vise à satisfaire à la variabilité. Elle consiste, avec une même main, à faire varier son enchère de manière aléatoire. Ce type de stratégie est parfaitement défini par la théorie des jeux : on l’appelle une stratégie mixte. Les pères de la théorie des jeux ont montré que dans certaines situations (et c’en est une), la meilleure stratégie possible consiste à tirer au sort (mais avec certaines probabilités très précisément calculables) entre plusieurs stratégies possibles (je reviendrai là dessus). Ce faisant, vous empêchez l’adversaire de tirer des déductions directes de votre comportement (Tout bluff peut ainsi se mettre en équations). Cette approche est parfaitement illustrée par Harrington. Ses recommandations pré-flop sont du genre (je cite sans doute faux, mais de mémoire) :UTG avec AA, relancez de 5BB dans 20% des cas, de 4 BB dans 30% des cas, de 3BB dans 30% des cas et limpez dans 20% des cas. Mais faites le de manière aléatoire et surtout sans la moindre régularité perceptible. Donc, agissez de manière aléatoirement différente avec des mains et des situations pourtant identiques.

L’approche imprédictible

L’objectif est le même, mais la stratégie est inverse. Au lieu de jouer différemment la même main, jouez de manière identique des mains différentes. Cette approche est en particulier défendue par Chris Ferguson ou par Bill Chen. Elle consiste à dire que votre enchère pré-flop peut dépendre de tout un tas de facteurs connus des autres- votre position, votre stack, les blinds, etc…- mais surtout pas du seul facteur inconnu des autres : votre main. Autrement dit, dans une même situation, votre enchère, si vous en faites une, doit être totalement indépendante de votre main…On a ainsi une assurance absolue que les adversaires ne peuvent strictement rien déduire de votre enchère, sauf que vous n’avez pas foldé…
Cette approche se combine en général avec une autre règle de comportement: « raise or fold ». En effet, on peut facilement montrer que limper systématiquement, en premier de parole, est une assez piètre stratégie. Donc, s’il faut entrer dans le jeu d’une manière toujours identique, c’est forcément « raise ».
Ainsi, les auteurs ci-dessus recommandent par exemple (en premier de parole) :
- en début de position, fold ou raise 2BB
- en milieu de position, fold ou raise 2,5BB
- en fin de position, fold ou raise 3BB.
Et jamais autre chose ! Autrement dit, agissez toujours pareil (si vous agissez) quelle que soit votre main.

Alors ?

Alors, comment gérez –vous la variabilité ? Stratégie imprévisible ou imprédictible ? Ou un mélange des deux ? Ou autre chose ?
J’ai tendance à penser, que mathématiquement, elles devraient être équivalentes (principe ergodique pour ceux qui on fait un peu de physique).

Pour ma part, j’applique depuis un certain temps l’approche imprédictible, et je m’en porte plutôt bien. J’y vois les deux avantages suivants :
- pour être imprévisible, il faut à chaque décision, faire un tirage au sort mental et on sait que le cerveau humain a un peu de mal à le faire de manière vraiment aléatoire ; alors que pour être imprédictible, on n’a pas à se casser la tête : toujours la même enchère à la même position !
- si je vous explique le détail de ma stratégie imprévisible, vous allez néanmoins pouvoir faire des calculs (peut-être vains) pour essayer de reconstituer ma main ; alors que si je vous explique ma stratégie imprédictible, je ne vous donne pas la moindre indication ; d’ailleurs je l’ai fait et ça ne vous avancera strictement à rien pour connaître mes cartes à table au prochain tournoi.

Mais je suis preneur de vos stratégies (si toutefois elles ne sont pas secrètes…)

Je raise a 666.
Et dans le forum que je modere pas je sais pas comment supprimer les posts sur ce dhjkahkdhasdhaddhasj de forum..

Interessant Me. Fiastre.
Si je suis d'accord sur l'exemple il faut neanmoins savoir :
- que la hauteur des raises en fonction de la position est unanimement critiquee
- que le jour ou la hauteur de mon raise donne une indication de ma main je finis clochard.
- que les memes idees se retrouvent dans des pokers beaucoup plus "simples" comme le ferme (article en cours la dessus parmi d'autres choses)
- qu'il est essentiel de mixer son jeu
- que le facteur le plus important en NL/PL (bien plus que sa propre main ou celle des adversaires ou encore que la position) est la profondeur des tapis..

Sur. I raise to 666

je fold les 666.

je pense ne pas suivre de règle particulière.
j'essai varier mes relances et la sélection de mains que je joue en fonction de la situation et du risque que je suis pret à prendre.


sur i fold on 666

Pour moi, chaque cas demande une analyse complète des paramètres (liste non exhaustive) :
- action des autres joueurs,
- position,
- profondeur des tapis (le mien et celui des adversaires),
- historique (style des adversaires, de la table),
- image vendue aux autres.
L’étude de ces paramètres me permet d’estimer la meilleure façon de valoriser mes 2 cartes. Je n’utilise aucune théorie visant à simplifier cette méthode.

La théorie des jeux présuppose que mon adversaire connaît ma façon de jouer, ce qui, du fait de la variabilité des 5 paramètres précédemment cités, lui demanderait d’avoir en mémoire près d’ 1 million de mains…

Imprévisible ou Imprédictible, comme le père Jourdain, je suis (ou du moins j’espère l’être) quelques fois imprévisible et d’autres fois Imprédictible …sans ne l’avoir jamais su.

C’est fou ce qu’on apprend ici sur soi-même.

Pour être sérieux, je suis incapable de définir mon mode de relance tant de choses rentrent en ligne de compte, y compris l’image que l’on veut donner à la table à l’instant t pour en retirer les fruits plus tard à t+1. Cela suppose quelques fois d’être lisible et de passer pour le fish de service. Par contre si cela ne marche pas, on passe vraiment pour le fish de la table.

Je pense également qu’une même main avec les mêmes adversaires, se jouera différemment en cash, stt ou mtt. Et dans ce cas là, être capable de codifier avec précision une relance est un passage en mode expert.



fiastre écrit:

- pour être imprévisible, il faut à chaque décision, faire un tirage au sort mental et on sait que le cerveau humain a un peu de mal à le faire de manière vraiment aléatoire

J’aime bien l’idée de la trotteuse d’Harrington, cela évite de faire appel à la mémoire et de faire de savants calculs.

pepe_paire écrit:

J’aime bien l’idée de la trotteuse d’Harrington, cela évite de faire appel à la mémoire et de faire de savants calculs.
Moi aussi, je fais ça ! Mais quand tu vois quelqu'un regarder sa montre avant de limper, il y a du slowplay dans l'air... Tu me diras qu'alors, il suffit de le faire si on veut voir sa relance ultérieure respectée...Abyme insondable des tells...
Oui, bien sûr, comme le dit chacun des posts ci-dessus, il y a une foule de paramètres à prendre en compte pour la décision. Mais la plupart d'entre eux sont connus de tout le monde. Si tu es en cash ou en mtt, tout le monde le sait. Si tu es short stack, tout le monde le voit, etc.
La seule vraie inconnue pour les autres, c'est ta main. Et c'est cette information qu'il faut donner le moins possible en brouillant le message. Notons, que ce faisant, ça veut dire que forcément tu en diminues a priori la rentabilité en ne la jouant pas de manière optimale. Mais ce que tu gagnes en minimisant l'information que tu transmets doit être supérieur à ce que tu perds en ne jouant pas de manière optimale (la théorie des jeux ne consistant pas à connaître la façon de jouer de l'autre, mais au contraire à la neutraliser). Par exemple, une stratégie idiote pourrait consister à tirer complètement au hasard ta décision, ce qui ne véhiculerait strictement aucune information à tes adversaires, mais te ferait parfois folder AA. Silly, is'nt it ?
Cette dissimulation d'information sur ta main peut à mon sens, et de manière peut-être caricaturale, se manifester sous ces deux formes auxquelles j'ai attribué ces deux mots:
- imprévisibilité: je conclus différemment avec des prémisses identiques (mes cartes): la trotteuse d'Harrington
- imprédictibilité: je conclus de manière identique avec des prémisses différentes: une montre arrêtée peut suffire

j'opte dans 90% des cas pour la maniere impredictible pre flop et au flop. Pour la turn et la river j'ai un mecanisme que j'arriverais pas a expliquer.
mais avoir un type de relance par rapport a la position
je trouve ca bizarre.on laisse rentrer trop de gens au flop comme ca. si on fait que 2BB en 1er de parole ca fait caller la moitier de la table.
je pense que peu importe la position si on joue une main on doit la relancé de la meme maniere entre 3et4BB suivants uniquement la profondeur des tapis si on a beaucoup de profondeur on peu aller jusqu'a 5BB.
Une fois que les autres joueurs voit que votre relance n'indique pas la valeur de votre main c'est la que l'on peu mixer avec l'imprevisible.
on va dire que l'on est milieu de parole et que l'on a une main a tirage tres improbable 8 et 5 par exemple la on relance entre 7 et 10 BB et on observe juste les reactions des personnes et apres on selectionne les 10% des mains que l'on va jouer imprevisible (celle qui peuvent etre gracement payer).
Et la je peu vous dire que le doute est semé.
lorsque je suis partie jouer a la ciotat j'avais commencé
a jouer tres tres tres serré car il y avait pas mal de debutant.
j'avais entre 5 et 10 mains jouer en 1heures a peu pres sur les 40 distribué.
ma relance standards c'etait 3BB.
et la en 1er de parole avec JT de careaux.
j'ouvre a 8BB
Une personne (la seule qui regarde ce qui se passer a la table avec moi)a trouvé ca louche est a quand meme payer.
Je touche ma couleur au flop. sur un tableau 97K.
d'habitude je mise toujours 80% du pot au flop si je mise (impredictible).
la je met environ 30% avec cette mise au flop
le mec qui observais a pris ma relance 8BB pre flop pour QQ.la petite mise lui a fait croire que j'ai peur du K.ca confirme le QQ.
il avait AK et il ma relancé a tapis.j'ai suivie et fallais voir la tete qui faisait quand j'ai montrer la couleur. Et une autre personne m'a dit mais on te voyer pas du tout sur la couleur. c'est uniquement dans des cas comme ca ou a jouer diferement pre flop et si on touche un jeu et que l'on continue de jouer diferement sur cette main on serais payer gracement. Si j'avais misé a 80% du pot au flop sur cette main il m'aurais mis sur AA relancé a 8BB et aurais couché AK. et si j'avais rien eu sur cette main la j'aurais misé 80% du pot au flop.et la il aurais meme couché AK.(enfin juste lui les autres aurais tapis peu importe ma mise car il ne joue que leur carte avec 22 ils auraient payer lol)

Par contre si on opte pour la strategie inverse c'est a dire faire du 90% imprevisible et du 10% impredictible
ou ne faire que de l'imprevisible (ce que je faisait avant). le cerveau enregistre mecaniquement des sequences de mises et on a tendance a mise en fonction de la valeur de ses cartes et uniquement leur valeur quand la fatigue se fait ressentir
ou quand on viens de perdre un gros pot soit par un gros bad beat ou un beau lay down de notre part.
du coup je pense que joué imprevisible est plus dure pour le joueur et on laisse plus de place pour transpirer des informations et ca ce n'est pas bon.
c'est pour ca que j'ai changer de strategie.
j'ai vue des gens joué de maniere imprevisible et au bout de 5 main a l'abattage on comprends que la plus part du temps une grosse relance pre flop est une poubelle et qu'une petite est une main enorme.
il y a enormement de joueur lorsqu'il ont AA KK ou QQ en debut de parole relance a 2BB ca deviens systematique et c'est vraiment n'importe quoi autant montrer c'est carte. car un mec qui a AT va la plus part du caller au lieu de surrelancer. et un calleur en amene d'autre donc plein de gens au flop.
une lecture tres difficile a faire car caller 2BB ca peu etre tres large comme panel de main que l'on affronte(JT,T9,87,75,97 ce genre de mains bizarre lol).
si on veut tenter un piege faut pas relancer a 2BB
faut faire un limp in et prier pour que quelqu'un relance. et la suivant le nombre de calleur on regarde se qui ce passe on ajuste ca relance et ca strategie au flop. par exemple si on a 2 calleurs apres nous un mec avec AT va surement relancer a 4BB dans ce cas pour savoir se qu'il affronte. donc 1BB+1BB+1BB+4BB ca coupe l'entrée au flop a pas cher avec des mains marginale derriere. on va dire qu'il y a encore un payeur a 4BB derriere et que la SB et la BB se couche
ca fait 1BB+1BB+1BB+4BB+4BB+1BB+1SB ca deviens interessant lorsque l'on a AA KK ou QQ dans les mains et d'avoir encore la parole car la on relance plutot cher avec la chance d'avoir un gas seulement au flop et bien impliqué dans le coup vue le pot a jouer. Car un debutant verra la relance comme un vol post flop et il capable de vous payer avec A7.
c'est pour des failles strategiques comme celle la que j'ai abandonner l'imprevisible.

si on veu rajouter une part d'imprevisibilité dans notre jeu impredictible on peu jouer de temps en temps une poubelle en 1er de parole 1 main sur 30 environ.
Par contre cette strategie s'adresse au gens qui joue serré et qui on une bonne lecture du jeu adversaires
sinon autant distribué vos jetons sans jouer.

Je vais peut etre dire une connerie...

Mais toujous faire les memes relances quelques soit les cartes de donnerons pas d'indices à mes adversaires...


Que je soit UTG ou au bouton si avec AK je fais toujours la meme relance genre 4BB je ne suis pas lisible. Si j'ai AA en main et que je fais la meme mise je ne suis pas lisible. Et si je fais la meme mise avec ma pockette TT je ne suis toujours pas lisible.

Par contre que je ne joue pas AQ UTG ou que je le joue, est mon probleme. Ca de toute facon ca sera vu par ma frequence de participation ou non au flop. Et donc de mon eventaille de mains.

Il est vrai que je parle surtout pour du CG la...

Juste une remarque(ou une connerie) en passant,je suis monté un peu de limite en sit en go et je trouve qu'il y a une évolution du jeu pré-flop:alors que d'habitude il y un jeu préflop classique de 3bet,reraise 4bet en position,j'ai trouvé qu'il y a beaucoup plus de limp.Que ça soit en debut/milieu de tournoi,beaucoup de joueur limp,ce qui presente pas mal d'avantages:
*main invisible car le font sur AK,poketP,suited connector ou main marginale
*controle taille du pot
*jeu basé plus sur du post flop donc plus sur les qualités intriséques du joueur,diminue le facteur chance
Biensur inconvénient majeur,pas de lecture sur le jeu des blinds,voila! Avez vous remarquez la meme chose et qd pensez vous meme si je deteste ce style"small ball extreme" !

tu es passé a quel limite j'aimetafemme?
ben je dirais se style de jeu ca permet des tres gros bad beat.
pour moi aucune lecture post flop
mais c'est relativement simple a contrer comme jeu "mou".
au lieu de 3BB comme bet qui risque d'etre payer par tout le monde donc aucun controle du pot.
tu raise 3BB + le nbre de calleur. en milieu de parole ca marche 9/10. en fin de parole 4/10 car les gens voit un tres gros vol de pot et peuvent relancer all in avec juste A7.
mais vue que l'on voit plus de flop ca favorise enormenent le facteur chance car c'est tres dure et risqué de tenter des bluffs sur 1 continuation bet au flop contre 5 joueurs
tu dois jouer un peu plus serré avant flop sur les relances
3BB +nbre de calleurs.
et tu peu limper enormenent des main speculative or position la ca augmente la probalité de leur mettre des bat beat et ne pas t'en prendre
mais vue que pour moi le niveau de limite depend autan du niveau des joueurs que le niveau de vie car un mec qui gagne 5000€ par moi peu se permettre de jouer n'importe comment a des partie a 100€ donc faut aussi voir si a ta table tu as des debutant friqué au si tu as a vraiment a faire a une table de bon joueur post flop car la si c'est les debutant friqué en majorité mon type de relance 3bb+nbre de calleur va augmenter ta proposion de bad beat
c'est je dirais le premier parametre a tester sur ce type de partie que ce soit du tournoi ou du cash.
en cash je trouve par exemple les partie 50€ avec 0.25/0.5 de blind generalement plus dure que des partie
a 200 avec 1/2 et la c'est uniquement une question de budget enfin la ou je joue en tout cas c'est comme ca